На что ориентироваться и что делать?

Доброе утро.
Такая ситуация. Сдал анализы на ВИЧ два раза анонимно и два раза официально. Методом ИФА. Все результаты положительные. Зарегистрировался в СПИД центре. Стал на учет. Определили уровень клеток CD4. Он равен 100 клеткам. Вирусную нагрузку не определяли. Сказали, что по этому показателю у меня ВИЧ инфекция порядка 6-7 лет. Но у меня ребенку 4 года и перед родами сдавал кровь на ВИЧ и жена два раза. Сами врачи на эту ситуацию отвечают, что при родах ничего не было и на счет анализов сказать ничего не могут. Жене сделал экспресс-тест два месяца назад - отрицательно.
Прописали профилактику туберкулеза изониазидом на пол года. Выпил раз и сразу и расстройство, и головокружение, и тошнота, и слабость. Так же бисептол на пол года прописали. Сделал флюрограмму, сдал мокроту 3 раза, все отрицательно на туберкулез. Прочитал показания по изониазиду и решил свою печень не рушить. Но мне говорят, что без профилактики туберкулеза терапия может дать осложнения. Сдал кровь и мочу (гемоглобин и печеночные пробы нормальные).
Сдал кровь в иммунологической лаборатории на иммунограмму, все в норме, но CD4 там показало 570 клеток. Врачи, связанные с ВИЧ инфекцией опровергли эти результаты и сказали, что там не тем методом определяют.
На консультации у другого инфекциониста узнал, что изониазид можно прекратить принимать при побочных эффектах. И при достаточном количестве клеток CD4 терапию тожно можно на время приостановить.
На вопросы на счет иммуноблота и ПЦР натыкаюсь на стену. Агрессия, молчание, неопределенные ответы. Стою на учете.
Прокомментируйте, пожалуйста, возникшую ситуацию.

Написал(а) Maxim 16.06.2012 - 07:07

Скажите пожалуйста, а может язва двенадцатиперстной кешки или припората от нее повлеять на результат ВИЧ+?

Написал(а) Сергей СР 07.12.2015 - 11:19 в теме На что ориентироваться и что делать?

Всем здравствуйте! У меня история такая, за левым ухом воспалился лимфоузел, на спине начали появляться прыщи в виде фурункул, под мышкой появилось красное пятно и чешится, на белках глаз есть желтоватые пятна, ночами потливасть, решил сдать анализы:общий, биохимический и на ВИЧ, пришел за результатами на следующий день на общий и на биохимический отдали сразу а на ВИЧ отправили в другой кабинет и там мне в лоб сразу сказали что у меня ВИЧ+, я спросил на сколько это критично, мне ответили что очень! и сказали что будут делать повторный с этой же пробы и если что будут отправлять в другую лабораторию эту пробу! я конечно был в большом шоке и сдал еще кровь на ВИЧ в другой клинике мне сказали что все будет готово через 2 дня но в последний день перезвонили и сказали что будут готовы через 10 дней! Скажите пожалуйста что означает очень все критически!?

Написал(а) Сергей СР 07.12.2015 - 00:05 в теме На что ориентироваться и что делать?

Понятия не имею, пугаться всяко бесполезно, нужно мобилизоваться. Для начала — дождаться офицального подтверждения диагноза в СЦ. Затем — узнаете имунный статус (количество CD4-клеток), там будет яснее, насколько просто или непросто придется. В любом случае, если и ВИЧ, то теперь вы знаете и можете разбираться с проблемой. Сегодня это решаемо и можно жить с терапией как и без ВИЧ.

Написал(а) pd 07.12.2015 - 00:08 в теме На что ориентироваться и что делать?

Скажите пожалуста с этим симптомами мой стадия срази на 4в стадию подходит или нет?

Написал(а) zaur 18.11.2015 - 20:19 в теме На что ориентироваться и что делать?

Как минимум, 4б есть - кандидоз пищевода.
А Вам зачем? Вы АРВТ начали?

Здрасьтвуете , я заразильса где то 7 месятс назад, после острые стадий до сих пор остались симптоми говорят при латентние стадий симтоми небывает но у меня кандидоз глотки и пищевода уже 6 месятс мучает неврологичкские симптоми особенно мыщтси дергаетьса у меня ис 570 вн 50000 скажите пожалуеста при таком долгих симтом это уже спид бистро развиваетьса или на что надеетьса?

Написал(а) zaur 17.11.2015 - 21:43 в теме На что ориентироваться и что делать?

Новые рекомендации предполагают терапию для всех, независимо от ИС. Тогда СПИДа не будет и можно надеяться на лучшее. Когда начинать терапию. Как добиться терапии.

Добрый вечер! Можете подсказать адекватных врачей по вопросам вич и ТБ в Одессе? В Киеве установили статус и назначили лечение ТБ, но мы вынуждены переехать в Одессу. Не хотелось бы менять врачей, но нет средств ездить в Киев постоянно. Заранее благодарна за ответы.

Написал(а) Неизвестность 10.10.2015 - 22:02 в теме На что ориентироваться и что делать?

Здравствуйте,лежал в инфекционной больнице с аденовирусной инфекцией и парагриппа(микст) обнаружили ифа+ брали анализ 2 раза, отправили на иммуноблот, ждал около недели,пришел ответ отрицаельный.что мне делать дальше?могли ли быть ифа ложноположительные в связи с острым инфекционным заболеванием когда лежал в больнице?следует доверять иммуноблоту -??

Написал(а) гость 27.10.2014 - 20:46 в теме На что ориентироваться и что делать?

Мог, следует.

Написал(а) pd 27.10.2014 - 20:48 в теме На что ориентироваться и что делать?

поставили вич по 197 клеток и 2к нагрузка, уже год к ним не ежу по скоку не верю здоровье норм жив)

Написал(а) daverk 27.06.2014 - 05:43 в теме На что ориентироваться и что делать?

Отличная страусиная позиция. Не верю и нет проблемв, ничего не нужно делать.Начнете погибать — поверите. Жаль родных.

Написал(а) pd 27.06.2014 - 11:13 в теме На что ориентироваться и что делать?

Опишу недавний случай, который меня шокировал.
У мужчины три года было 12 клеток и он все эти три года чувствовал себя хорошо и игнорировал лечение.
А потом БАЦ! - цитомегаловирусная инфекция - слепота и энцефалит, а ганцикловира в больнице нет, и родные по 3000 рублей в день не тянут. Пока первую партию препарата заказали - он погиб в реанимации. ЖУТКО!!! И главное - самочувствие тут не при чем и промедление обходится дорого не только материально, но и стоит жизни.

Здравствуйте.
И вот настал день ИКС.
Получил я результат анализа по определению вирусной нагрузки. И он гласит 169001 копий.
CD4 май - 100 клеток, июль - 105 клеток.
Самовнушение не помогло))))
Всем спасибо за участие в разговоре.
Хороших выходных.

Написал(а) Maxim 10.08.2012 - 15:23 в теме На что ориентироваться и что делать?

Максим, добрый день!

Однозначно нехорошо, что врачи не находят времени для ответов на вопросы. Могу сказать, что хорошим вариантом будет обращение в НПО, там консультанты смогут ответить "понятным" языком на все вопросы. Можете позвонить на линию доверия 0 800 500 451 (там есть как врачи так и психологи, консультанты). Воспринимайте с пониманием тот факт, что иногда Вам не смогут ответить на очень специфические вопросы, тогда поинтересуйтесь как это прояснить. Ведь у врачей тоже есть "специализация" :-) Врач-лаборант непосредственно проводит исследования, а врач-инфекционист "работает" с их результатами. И каждый "на свое" учится много лет :-)

1. Порядок тестирования на ВИЧ в Украине определен в Приказе МОЗ 1141 от 21.12.2010 Это основа. Есть еще всякие инструкции, письма и тд. которые могут вносить некоторые изменения.
Самому искать нормативные документы очень сложно, уж очень все громоздко, да и откуда знать, что это именно актуальный приказ если вы не работаете в этой сфере. Да и написан он тем языком, который понятен не всем.

Тот приказ, что вы читали просто "распределяет дополнительно закупленные тест системы".

2. В Украине лечение назначают по Украинскому протоколу от 2010 года. Называется он "Клінічний протокол лікування ВІЛ-інфекції у дорослих і підлітків". Его можно найти на сайте МОЗ так как он утвержден приказом.
Остальные протоколы (представленный Вами ВОЗ, к примеру) можно почитать для общего развития, но они не являются обязательными к выполнению у нас в стране. Наш страновой протокол составлен "с оглядкой" на ВОЗ-овский, но с учетом наших возможностей (финансовых в основном). Я надеюсь, что скоро его пересмотрят так как он обновляется время от времени.

3. Я не могу сходу Вам дать ссылку на документ, но просто знайте, что у Вас есть право знать все, что касается вашего здоровья, в разумных пределах разумеется.

То, что вы интересуетесь это здорово! Когда то точно разберетесь!

Адрес тот, так как я получил письма от других людей. Правда ни одного от имени совпадающего с вашим именем в профиле. Я всем отвечу, правда, не обещаю, что это будет мгновенно так как не всегда есть достаточно времени. Вам я оставил мэйл, чтобы обменяться телефонами и созвониться - это было бы намного быстрее и продуктивнее. Попробуйте написать с другого ящика.

Написал(а) Yaroslav 26.06.2012 - 11:25 в теме На что ориентироваться и что делать?

Можете позвонить на линию доверия 0 800 500 451 (там есть как врачи так и психологи, консультанты).
Национальная линия телефона доверия по проблеме ВИЧ/СПИД Туфта полная.
Простите, что так грубо, но там мне ответить на поставленные вопросы не смогли. Просто перевели все на психологическую проблему. (Я так пришел к дерматологу годик назад, он посмотрел на мозоль на ноге, прописал мазь какую-то и посоветовал меньше думать о плохом. В крайнем случае, подойти к психологу. Вот такой способ излечения мозолей тоже имеется). Так что меньше думать и больше подчиняться.
Приказ МОЗ 1141 от 21.12.2010 говорит:
3.4. При наличии позитивных результатов в двух или одной тест-системе ИФА производят дополнительное исследование методом иммунного блота.
Мой адрес max.v.77@mail.ru. Напишите, пожалуйста.

Написал(а) Maxim 27.06.2012 - 00:35 в теме На что ориентироваться и что делать?

Добрый вечер или спокойной ночи.
Не хочу показаться очередным неадекватным непринимающим диагноз.
Ребята, я понимаю на много меньше чем Вы все вместе взятый в разы.
И мне не хочется начинать и провоцировать грубые и резкие дискуссии на тему что и как.
Конечно хочется определиться четко и конкретно по поводу:
1. Алгоритма определения диагноза.
2. Правил назначения приема АРТ.
3. Прав пациента относительно получения информации.
и т.п.
Но, на данный момент, я смог добиться только назначения повторного определения уровня клеток CD4. Конечно все возможно, но я из категории людей, котрые "хочу все знать". Как сказал инфекционист на последнем приеме:
"ТЫ СЛИШКОМ АДЕКВАТНЫЙ".
Понятно, что пациент должен доверять врачу, но врач должен что-то говорить совему пациенту, чтобы он ему доверял, а не тупо исполнял все пердписания.
Если бы я просто поверил и принял сразу, было бы конечно проще, но я решил почитать:
КРИТЕРИИ ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ДИАГНОЗА ВИЧ-ИНФЕКЦИИ
Обследование и антиретровирусная терапия у взрослых и подростков. Клинический протокол для Европейского региона ВОЗ
Иммунный статус и вирусная нагрузка
Наказ МОЗ України від 09.02.2012 № 102 "Про розподіл тест-систем для проведення підтверджуючих досліджень при виявленні антитіл
Здоровье Украина
Всё о ВИЧ. Жизнь после диагноза, или после диагноза - жизнь
Фонд Елены Пинчук «АНТИСПИД» и ЮНЭЙДС
Обучающий фильм для людей, которые только что узнали о том, что у них ВИЧ
Я попытался все выстроить сам для себя. Как оказалось, что я не туде полез и мне об этом периодически намекают. Нет, я не жалуюсь. Все, что связано с государственными программами, проходит не всегда, мягко сказать, гладко. Но это касается конкретно меня, правильности моего диагноза, дальнейшей судьбы моей семьи и все-таки моего здоровья. Надежд у меня уже не так много поповоду определения моего диагноза. Я просто хочу четко, ясно знать что это действительно все так, как мне говорят (чтобы не говорили о неточности науки под названием медицина).
Спасибо большое за ответы. Буду держать в курсе моих дальнейших похождений.
Буду пытаться наладить связь, отношения с теми кто несетответственность за свою работу и правильность диагноза
Как я понял все же здесь есть люди знающие ситуацию конкретно на Украине и, возможно, в Одессе.
Опыт Украины, а обсуждается именно порядок диагностики в ней, показывает - при существующем алгоритме ни одному взрослому человеку не поставили диагноз "ВИЧ-инфекция" ошибочно. Хочу акцентировать внимание на том, что говорю именно об окончательном диагнозе. А нравится ли этот алгоритм всем или не нравится это дело "обсуждаемое".
Берите все анализы свои и в Киев. В противном случае увалят месные светила
Но, опять же, четко, хотя бы анонимно, разъяснить ситуацию не хотят.

Максим, если есть желание - пишите, договоримся о встрече, сходим в Лавру вместе.
Я писал Вам два раза. Видать не тот адрес (yaroslav.b.1979@gmail.com)

Написал(а) Maxim 26.06.2012 - 00:33 в теме На что ориентироваться и что делать?

Уважаемый pd, я не ставлю себе задачу Вас переубедить.

Простите, а что Вы собственно оспариваете? Какой алгоритм в Украине? Какие тест-системы используются? Сколько тестов проводят перед тем как выдать положительный результат?

Можете топикстартеру предложить что то лучшее - предложите, я ведь не настаиваю на том, что вариант с иммуноблотом хуже :-)

п.с. За протокол DHHS спасибо, но он у меня есть, впрочем, как и все остальные. Правда этот протокол никак не нивелирует тот факт, что разговоры о том "когда начинать?" в последнее время ведутся.

п.п.с Не нравятся мои посты? Много букв? - удалите.

Написал(а) Yaroslav 25.06.2012 - 23:13 в теме На что ориентироваться и что делать?

Коллеги, добрый день!

О подходах можно спорить бесконечно, но есть ли в конкретном случае в этом смысл? То, что он отличается от вашего видения еще не делает его неправильным. Когда то уважаемый мной (специалист ВОЗ, врач и тд.) после презентации сказал интересную фразу "Половина из того, что мы знаем неправда, но мы, к сожалению, не знаем какая". И на обсуждаемую тему желательно вести дискуссию не в общем, а предметно (зная какое оборудование используется, какие тест-системы, каких производителей, каков точный алгоритм и тд.). Мне кажется, что никто этого не знает, но выразить свое несогласие спешат многие. Но в этом и прелесть форумов, проскакивают разные мнения и, наверное, это есть хорошо.

Опыт Украины, а обсуждается именно порядок диагностики в ней, показывает - при существующем алгоритме ни одному взрослому человеку не поставили диагноз "ВИЧ-инфекция" ошибочно. Хочу акцентировать внимание на том, что говорю именно об окончательном диагнозе. А нравится ли этот алгоритм всем или не нравится это дело "обсуждаемое". Его наверняка не дворник расписал да и используется он не со вчерашнего дня.

Мы многого не знаем на сегодняшний день - к примеру, нет однозначного ответа когда надо начинать лечение, после выявления или при 500? при 350? Кто из очень уважаемых специалистов ошибается? Приводят в пример развитые страны, так во многих из них тоже подходы отличаются как и возможности. Какие из них самые правильные? На что ориентироваться? Ведь те, кто давно работает в сфере ВИЧ наблюдал как менялись рекомендации (и в развитых странах они меняются), происходил "закат" препаратов, появлялись новые препараты и тест-системы с другими возможностями и тд.

Есть конкретный вопрос "на что ориентироваться?". Как по мне, однозначный ответ "на мнение врача, который видел этого человека", "на мнение лаборантов, которые работали с его кровью". Ведь никто из оставивших комменты не осматривал топик-стартера, не видел его остальных анализов, и тем более не работал с его кровью. Никто из нас не несет ответственность за жизнь этого человека, а лаборанты и врачи несут ответственность за свою работу и правильность диагноза. Или ежедневно практикующие лаборанты и врачи в Одессе глупее нас? Возможно и глупее, но они видели топикстартера, а мы занимаемся "диагностикой и лечением по интернету со слов пациента".

"Что делать?".
1. Можете доверять врачам по месту жительства - оставайтесь наблюдаться там
2. Не можете - езжайте в Лавру (адрес оставили в этой ветке). Бытует мнение, что там лучшие врачи в Украине. Лично я с этим согласен, хотя знаю достаточно хороших врачей и в других регионах.
3. Чтобы двигаться дальше нужен иммуноблот? - скорее его делайте. Где? К примеру в Лавре есть возможность его сделать. Будете становиться там на учет все равно будут делать ИФА и иммуноблот.
4. Не хотите принимать профилактику ТБ? - попросите объяснить Вам риски двух решений - "да" и "нет". Попросите рассказать о ТБ при ВИЧ. Согласны рисковать? - не принимайте. Здоровье это Ваша ответственность, никто из врачей насильно Вам таблетки запихивать не будет. Но понимайте, что в медицине часто используется принцип "лучше перестраховаться" и он оправдан, когда есть значимые риски, а они при низком СД4 есть.
5. С АРТ аналогично.

Это Ваше здоровье, и в ситуации, что сложилась времени слушать двадцать разных мнений просто нет. Они Вас попросту запутают, так как в медицине все не так однозначно как хотелось бы. Стройте отношения с лечащим врачом, найдите самого лучшего для Вас и будет спокойнее.

Максим, если есть желание - пишите, договоримся о встрече, сходим в Лавру вместе.

Всем крепкого здоровья!

С уважением.

Написал(а) Yaroslav 25.06.2012 - 13:20 в теме На что ориентироваться и что делать?

То, что он отличается от вашего видения еще не делает его неправильным.Господи, да зачем столько букв?
Утверждение: ИФА предполагает определенный процент ложноположительных результатов. Факт. Медицинский. Волга впадает в Каспийское море, Земля — круглая (ок, геоид). См. заявленные ТТХ производителей оборудования, там все черным по белому написано.
Следствие: при установлении диагноза по ИФА неизбежно будут ошибки, со всеми вытекающими.
Все остальное — сентенции и демагогия.
Опыт Украины, а обсуждается именно порядок диагностики в ней, показывает - при существующем алгоритме ни одному взрослому человеку не поставили диагноз "ВИЧ-инфекция" ошибочно.O_o и как же это установлено то было?? Т.е. опыт Африки показывает, что такой подход несет погрешности, а Украина доказала, что 2x2=5?
Его наверняка не дворник расписал да и используется он не со вчерашнего дня. Да, это метод для стран третьего мира. Признанный с оговорками, что лучше так, чем ничего.
Мы многого не знаем на сегодняшний день - к примеру, нет однозначного ответа когда надо начинать лечение, после выявления или при 500? при 350?Откройте последнее руководство DHHS и прочитайте. Все тщательно собрано и аргументировано с позиции доказательной медицины, список литературы там тоже есть.
«Половина из того, что мы знаем неправда, но мы, к сожалению, не знаем какая» — четкий пример софистики.
Есть конкретный вопрос "на что ориентироваться?". Как по мне, однозначный ответ "на мнение врача, который видел этого человека", "на мнение лаборантов, которые работали с его кровью". Ведь никто из оставивших комменты не осматривал топик-стартера, не видел его остальных анализов, и тем более не работал с его кровью. Никто из нас не несет ответственность за жизнь этого человека, а лаборанты и врачи несут ответственность за свою работу и правильность диагноза. Или ежедневно практикующие лаборанты и врачи в Одессе глупее нас? Возможно и глупее, но они видели топикстартера, а мы занимаемся "диагностикой и лечением по интернету со слов пациента".Зачем много букв? Варианта всего два: 1) топикстартер лжет 2) в Одессе по неведомым причинам (финансирование, поломки оборудования, крыша протекла, иное) не все в порядке с диагностикой ВИЧ-инфекции.

По вариантам «Что делать» — согласен. Нужно шевелиться.

Написал(а) pd 25.06.2012 - 17:56 в теме На что ориентироваться и что делать?

Добрый день! Езжайте в клинику что в Лавре. Киев, Лаврская(Январского востания, Мазепы), 23. Там единственные светлые головы на всю Украину. Поверьте, они делают чудеса. Меня вытащили с ис 36 клеток, а наш спид цент ушатал с 250. Хотите жить езжайте. Там Антоняк Светлана Николаевна попадите к ней. Моно терапия "изиком" в духе провинциальных коновалов. Вам рэф нужно пить. Берите все анализы свои и в Киев. В противном случае увалят месные светила. Побочек не бойтесь и примите болезнь. Вам будет легче жить. Пишите, чем смогу помогу. Не опускайте руки.

Написал(а) Roman 23.06.2012 - 19:16 в теме На что ориентироваться и что делать?

Проконсультировавшись с еще одним врачом вы получите еще одно какое то мнение. Я не уверен, что оно Вам поможет.

Я связывался со специалистами с диагностики и обсуждал Ваш случай. Это были не специалисты Вашего региона поэтому могу их считать более менее объективными.

Вся "процедура" прописана в соответствующих приказах и согласно им взрослым иммуноблот делают только в сомнительных случаях. Завтра получу номер приказа и смогу проверить так ли это на самом деле.

На данный момент Украина работает на тест-системах 4 поколения (которые не уступают по своим диагностическим возможностям иммуноблоту и могут использоваться на этапе подвтерждения). "Порядок тестирования" несколько сложнее чем многие себе предполагают. А именно, каждый положительный ИФА перепроверяется еще на двух тест-системах, других производителей с более высоким уровнем "чувствительности" и "специфичности". У каждого производителя может немного отличаться сам принцип и реактивы. Кроме того, некоторые тест-системы кроме антител определяют и антиген р24. Все вместе это значительно увеличивает эффективность подхода и по мнению опрошенных лаборантов делает ненужным иммуноблот в каждом случае.

Но это может быть очень специфическая информация, если кратко то:
- Подходы в Украине и в России могут отличаться (это не есть плохо);
- Подход Украины базируется на доказательной медицине;
- В Украине иммуноблот не является обязательным подтверждающим анализом;
- Иммуноблот делают только в случаях вызывающих сомнение. Если сомнений нет - его нецелесообразно делать;
- Такой подход не противоречит видению Всемирной организации здравоохранения, UNAIDS и тд.
- Сомнения в правильности поставленного диагноза зачастую связаны со сложностью принятия статуса, а не с самой диагностикой, что является вполне ожидаемо.

Если вы будете консультироваться по вопросу правильности постановки диагноза, то есть смысл консультироваться со "специалистами в лабораторной диагностике, работающими в сфере диагностики ВИЧ в данное время", а не с врачами-инфекционистами. Не по причине их "хорошести" или "не хорошести", а по причине разности профессий.

Если иммуноблот позволит продвигаться дальше в вопросах здоровья, то наверное стоит его сделать. Я оставлял свой мэйл в предыдущем посте - напишите и я подскажу где его делают. Обратно таки, не потому, что там лучше, а просто потому, что есть экономическая возможность.

Мы можем долго обсуждать какие то специфические вопросы, но если говорить прямо, то я в такой ситуации пошел бы к психологу. Ничего в этом постыдного не вижу, сам переживал и ходил. Потому, что "ожидая определенно точный ответ, который я хотел бы получить" невозможно услышать другие, отличные от ожидаемого.

Мое предложение помощи в силе. Крепкого Вам здоровья! Пусть желаемое Вами сбудется!

Написал(а) Yaroslav 21.06.2012 - 17:31 в теме На что ориентироваться и что делать?

Кроме того, некоторые тест-системы кроме антител определяют и антиген р24
- мне не делали иммуноблот
- мне не определяли вирусную нагрузку
- мне прописали профилактику туберкулеза, хотя по результатам флюрограммы и трехразовой сдачи мокроты в противотуберкулезном диспансере у меня туберкулеза нет
- мне назначают АРТ. Почему, если должно быть все проведено, а получается, что я должен пить разные вредные, именно вредные препараты для моего организма, если ни один врач мне не может четко, ясно, уверенно мне сказать, что у меня ПО ВСЕМ показателям ВИЧ и мне необходима профилактика ТБ и начало АРТ.
Сомнения в правильности поставленного диагноза зачастую связаны со сложностью принятия статуса, а не с самой диагностикой, что является вполне ожидаемо.
Согласен полностью, но:
- Обследование и антиретровирусная терапия у взрослых и подростков. Клинический протокол для Европейского региона ВОЗ гласит: "Серологический тест на ВИЧ (иммуноферментный анализ [ИФА] или экспресс-тест с кровью) с последующим подтверждающим исследованием (иммуноблоттинг или иной надежный метод), повторное подтверждающее исследование с другой пробой крови. (стр. 5).
- Наказ МОЗ України від 09.02.2012 № 102 "Про розподіл тест-систем для проведення підтверджуючих досліджень при виявленні антитіл до ВІЛ методом імуноблоту, методом імуноферментного аналізу, додатково закуплених за кошти Державного бюджету у 2011 році"
- КРИТЕРИИ ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ДИАГНОЗА ВИЧ-ИНФЕКЦИИ
- сайт Здоровье Украины
04 мая 2012 года
Спрашивает Максим:

Здравствуйте.
Читаю на Вашем форуме ответы консультантов, специалистов и все сводится к тому, что для постановки окончательного диагноза и постановки на учет необходимо получение положительного результата при проведении анализов методами ИФА и иммуноблот. Мне в центре (г. Одесса) сделали два анализа и только ИФА. На счет иммуноблота мне ответили, что в Одессе его не делают и что есть какой-то Протокол, в котором определено, что диагноз ставится при двух положительных ИФА.
В одном из ответов на вопрос их Харькова на счет иммуноблота, был ответ, что можно сделать иммуноблот в центре СПИДа в харькове бесплатно и анонимно.
Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуации касательно Одессы.

10 мая 2012 года
Отвечает Медицинский консультант портала «Здоровье Украины»:

информация о консультанте
Здравствуйте, Максим! Действительно в Украине существует практика постановки диагноза ВИЧ-инфекция на основании двух положительных результатов анализов на антитела к ВИЧ, проведенных методом ИФА. В связи с дороговизной метода и его малой доступностью врачи направляют на иммуноблот только больных с сомнительными результатами тестирования. При необходимости провести исследование методом иммуноблота Вам придется обратится либо в центр СПИДа, где проводится такое исследование (в других областных центрах), либо в частные лаборатории. Берегите здоровье!

18 мая 2012 года
Спрашивает Роман:

Здравствуйте,я Роман,мне 19 лет.Помогите советом пожалуйста.Я донор плазмы,сказали,что подозрения на вич-инфекцию.ИФА +,иммуноблот сомнительный.Этот результат проверили еще раз.Сегодня сказали,что ИФА +, а иммуноблот отрицательный.Я не знаю,что и думать.Скажите какова вероятность заражения.Я веду здоровый образ жизни,у меня вообще не было половых контактов,наркотики не употреблял.

24 мая 2012 года
Отвечает Харитончук Вадим Николаевич:
Врач уролог высшей категории

Уважаемый Роман. Иммунный блоттинг (иммуноблот, Western Blot, вестерн-блот) - сочетает в себе иммуноферментный анализ (ИФА) с предварительным электрофоретическим переносом на нитроцеллюлозную полоску (стрип) антигенов вируса. Если иммуноблот отрицательный, значит, первый тест был ложноположительным, и на самом деле ВИЧ у человека нет. Если результат считается сомнительным и рекомендуется повторное исследование, используя набор другой серии или другой фирмы. Если и после этого результат остается сомнительным, рекомендуется наблюдение в течение 6 месяцев (исследования через 3 месяца).

Вот после всего этого я могу верить в ВИЧ???

Уважаемые, я понимаю, что это нежелание ПРИНЯТЬ. Я просто хочу определенности и уверенности, а все ставится под сомнение.

Спасибо, за ответы.

Написал(а) Maxim 22.06.2012 - 01:19 в теме На что ориентироваться и что делать?

Зачем вы высасываете проблему из пальца? Вам не сделали иммуноблот? Так сдайте тест на вирусную нагрузку. Если вирусная нагрузка определится, то никакого подтверждения больше и не надо. Если получите неопределяемую ВН, тогда будете дальше думать.
По поводу профилактики туберкулеза. Вы понимаете, чем отличается профилактика от лечения? Смысл профилактики как раз в том, чтобы предотвратить развитие активного туба. Разумеется, если бы у вас выявили активный туб (любым методом) вы бы получали не профилактику, а полноценное лечение.

Написал(а) Vassy 22.06.2012 - 15:35 в теме На что ориентироваться и что делать?

Зачем вы высасываете проблему из пальца?
Так сдайте тест на вирусную нагрузку.
Сегодня с трудом выпросил сделать мне повторный анализ на CD4. Назначили на 19 июля. Так что уже после получения его результатов мне терапию назначат.
Инфекционист пояснил, что при таком показателе CD4 (100 клеток) ВН нагрузку делать не обязательно. Главное поднять уровень иммунитета.

Вот такие дела.

Написал(а) Maxim 23.06.2012 - 01:56 в теме На что ориентироваться и что делать?

То, что на Украине серьезные проблемы с финансированием лечения ВИЧ, - это правда. Отсюда и недостаточное количество тестов на ВН. Тем не менее народ их сдает, хоть и редко. Украинцы пишут про раз в год. Так что могу посоветовать проявить настойчивость и найти возможность сделать ВН. Попробуйте дать взятку или обратиться в другой центр. Инфекционист ваш, конечно, прав в том, что при таком низком ИС терапия вам показана, независимо от ВН. Но как они собираются контролировать эффективность лечения? Судя по всему, на глазок. Ведь подавление вирусной нагрузки - самая первая и главная цель лечения. Вырастет ли после этого ИС - уже второй вопрос (кстати, при начале со столь низкого значения ИС может и не вырасти совсем даже при вирусологически эффективной АРТ). Так что именно в этом направлении работайте (найти возможность сделать ВН).

Написал(а) Vassy 23.06.2012 - 12:22 в теме На что ориентироваться и что делать?

Ну что за издевательство! Дорого для государства - так должна быть возможность хотя бы платно сдать.

В любом случае ИФА должен быть чем-то подтверждён. Либо ИБ, либо ПЦР. Без этого куда же деть десятки людей, состоящих у нас на учёте в категории "иммуноблот сомнительный". Их ИФА положительна, в ИБ - определяется 1-2 белка. Если в течение года эти белки исчезают или не появляются остальные - они снимаются с учёта. ВИЧ-инфекции у них нет!

Если уж с блотом в Украине такая проблема, то пусть уж ПЦР сделают. ПЦР перед АРВТ всё-таки крайне желателен. При определяемом количестве вируса диагноз уже не будет вызывать сомнений...

которые не уступают по своим диагностическим возможностям иммуноблоту Вот это очень серьезная заявка, и требуется аргументация.
1 ложноположительный результат на 250 тестов для 4го поколения (поправьте меня, если я не прав по проценту ложноположительных для 4 поколения? лучше конечно обсуждать конкретные заявленные ТТХ конкретного оборудования. Да, а сколько Украина в год проводит тестов?) это ерунда, если есть иммуноблот, и это большая беда, если на этом основании будет установлен неверный диагноз со всеми вытекающими. Зачем тогда 2 ИФА, если все так специфично и т.п.?
- Подходы в Украине и в России могут отличаться (это не есть плохо);Сравнивать следует, на мой взгляд, с ЕС и США? С лучшим, а не с чем придется?
- Подход Украины базируется на доказательной медицине;
- В Украине иммуноблот не является обязательным подтверждающим анализом;Суверенное право, но как это оценивать?
- Иммуноблот делают только в случаях вызывающих сомнение. Если сомнений нет - его нецелесообразно делать;Каковы критерии сомнительности в Украине? Есть ли они? Вот 2 ИФА ложноположительны, возможно? Да. ИС — ОК. Диагноз будет установлен или все же будут проводится дополнительные исследования?
- Такой подход не противоречит видению Всемирной организации здравоохранения, UNAIDS и тд.Для стран с низким доходами? Безусловно. Лучше что-то, чем ничего.
На мой взгляд, если страна не может себе позволить стандарты диагностики развитых стран, то следует об этом честно информировать пациентов. «Ребята, делать иммундоблот всем мы не можем, денег нет. У метода такие-то плюсы, такие-то ограничения. В таких-то теоретически возможных ситуациях наша тактика а-б-с, что снимает все имеющиеся вопросы.» — по мне это приемлемо. А сделать фейс топориком, и утверждать, что 2 ИФА это 100% достаточные диагностические мероприятия при ВИЧ… извините, для меня это неприемлемо, т.к. это попросту не соответствует действительности, а проще — ложь. Человек имеет право на полную и исчерпывающую информацию, а так же право использовать собственные ресурсы, при необходимости и возможности.

Написал(а) pd 21.06.2012 - 18:32 в теме На что ориентироваться и что делать?

Максим, коллеги, добрый день!

Хотел много написать всяких-разных размышлений, но сведу свой пост к заглавию "на что ориентироваться и что делать?".

На что ориентироваться - ориентируйтесь на то, что ВИЧ есть. Я сторонник в таких вопросах плясать от "худшего". Не оптимистично, но это иногда приводит в тонус и не дает возможность перенести все "на потом". И хотя подтвердить ИФА все таки нужно, но мы не знаем возможно ли в Вашем городе. Шанс на ошибку при 4 ИФА ничтожно мал, и, я так предполагаю, что врачи для "уточнения" использовали еще и вашу иммунологию, общий анализ крови, провели осмотр. Проясните, Вам ни разу ни делали "иммуноблот"/антиген р24 или отказались делать "по запросу"? Все перечисленные факторы: тест жены, ваш тест 4 года назад, предположения не играют большой роли.

ПЦР (качественный, не вирусная нагрузка) для "постановки диагноза" у взрослых не используют, по крайней мере я не слышал, чтобы его использовали. Возможно в каких то экстраординарных случаях, но явно не "по запросу".

ПЦР (количественный, вирусная нагрузка) - к сожалению во многих регионах Украины это "неслыханная роскошь", увы, но это так. Конечно, желательно ее сдать, но... при СД4 100 я бы начинал АРТ и без нее. ВН в данном случае не влияет на показания к началу АРТ. Я не буду углубляться в то, зачем она дальше может понадобиться, или зачем она могла бы быть полезной сейчас. Все это частные случаи, которые достаточно редко встречаются. Это будущее к которому мы стремимся, но, увы, на данный момент это так.

Относительно СД4. Нет большого смысла сдавать в разных местах, так как результаты будут отличаться и не по причине "тех или не тех методов". Рекомендую остановиться на одном месте (СПИД-центре), а где он будет это Вам выбирать - Лавра или Ваш региональный. Я всегда рекомендую сдавать в одном месте и, по возможности, в "одинаковых условиях" без каких то влияющих факторов (ночь не спал, переболел, вечером много выпил и тд.). Кроме абсолютного кол-ва СД4, есть еще %, СД8 с %, общий анализ крови, которые вместе дают несколько больше чем просто абсолютно кол-во СД4. Врачи (вменяемые) получают больше инф-ии из полной картины.

Туберкулез бывает разный, не только легких, поэтому при низком СД4 лучше перестраховаться. К сожалению я не знаю никого, кто бы "противотуберкулезку" переносил на отлично.

Учитывая, что у вас есть какая то своя история отношений с врачами СПИД-центра, возможно, стоит подумать о Лавре. Для ВИЧ+ инфекционист становится самым "родным" врачом на долгие годы и очень важно какие отношения "врач-пациент". Посильно ли Вам ездить в Киев - я не знаю, удобно ли - тоже не знаю. Так же как и не могу сказать "повезло" ли Вам со СПИД-центром и местными врачами - просто не знаю с какого вы города.

Могу предложить свою помощь - пишите yaroslav.b.1979@gmail.com Сможем все выяснить, прояснить, направить, поддержать и тд.

Написал(а) Yaroslav 18.06.2012 - 16:26 в теме На что ориентироваться и что делать?

Проясните, Вам ни разу ни делали "иммуноблот"/антиген р24 или отказались делать "по запросу"?
Не делали иммуноблот, и по запросу. В Одесском центре СПИДа его просто так не делают, и моих результатов полученных методом ИФА вполне достаточно.
Хочу попросить выписку из карточки, чтобы иметь возможность проконсультироваться с другим врачом.

Шанс на ошибку при 4 ИФА ничтожно мал
Это я понимаю, но когда нет определенно точного ответа, который я хотел бы получить и если постоянно говорят в центре и пишут на форумах по разному об одном и тоже, возникает какая-то доля сомнения и подозрения.

Спасибо за ответ.

Написал(а) Maxim 20.06.2012 - 10:16 в теме На что ориентироваться и что делать?

назначена ли АРВ-терапия
Только прописали профилактику туберкулеза. Через две недели должны назначить терапию. Но, как мне сказали, перед назначением, определят вирусную нагрузку.
всего лимфоцитов сколько?
лимфоциты 1.14 кл/мкл (май 2012), 1.7 (март 2012), 1.4 (октябрь 2010), 1.6 (январь 2010)
Т-лимфоциты СД-3 775
В-лимфоциты СД-19 205

иммунный блоттинг вообще не делали?
Не делали. Как мне объяснили в лаборатории и в центре СПИДа, что метод ИФА сейчас основной и он уже дошел до такого уровня, что его для постановки диагноза достаточно (это я про Украину).
Хочу поехать в Лавру, в Киев. Не могу принять все это, видать из-за этого и начал сопоставлять, но не так все просто оказалось.
Спасибо за ответ.

Написал(а) Maxim 16.06.2012 - 23:42 в теме На что ориентироваться и что делать?

1,14 кл/мкл это, как я понимаю, 1,14*109/л. при таких цифрах вполне вероятно, что уровень CD4+ будет весьма низким, очень вероятно, что ниже тех порогов, где терапия абсолютно показана. Исходя из этой цифры более реалистичной выглядит оценка CD4 от СЦ.
Не делали. Как мне объяснили в лаборатории и в центре СПИДа, что метод ИФА сейчас основной и он уже дошел до такого уровня, что его для постановки диагноза достаточно (это я про Украину).Кхм… лукавят, если сказать мягко. Но сути это в данном случае не меняет.
Maxim, про профилактику tb выше все сказали, думаю Вам ситуация ясна, и решение Вы можете принять, взвесив риски. А вот собственно АРВ-терапию пора, похоже, начинать.
Вам сейчас важно четко понять, что мир не обрушился и жизнь не кончилась, не 80е годы, и даже не 90е, современная терапия может не влиять на качество жизни вообще и полностью контролировать вирусную активность, т.е. позволяет жить долго и счастливо.

Написал(а) pd 18.06.2012 - 11:26 в теме На что ориентироваться и что делать?

сейчас важно четко понять, что мир не обрушился и жизнь не кончилась
Спасибо. Я уже практически к этому пришёл, начинаю принимать и понимать))).
Но когда остается неопределённость в некоторых вопросах, настораживаешься.
Уверен, что все будет хорошо, главное начать)))

Спасибо за ответ.

Написал(а) Maxim 18.06.2012 - 14:29 в теме На что ориентироваться и что делать?
Doctor_Dврач

Здравствуйте, Максим!

Спасибо, что написали к нам на форум, попробуем разобраться.
Я согласен с комментариями, предолженными выше, может с несколькими оговорками, напишу далее. Полезны ли эти комментарии для Вас? Какие у Вас еще есть вопросы?

Скажите, пожалуйста, а где Вы проживаете - в России или на Украине? Насколько мне известно, в Украине действительно диагноз устанавливается по двум ИФА, и это делается исключительно из-за недостатка финансирования. Впрочем, комментарий Vassy здесь очень хорош - в условиях, когда вероятность ВИЧ-инфекции достаточно высока (т.е. был риск), скорее всего, диагноз установлен верно. В качестве подтверждающего теста подошла бы вирусная нагрузка, иммуноблот или анализ на антиген p24. Есть ли у Вас возможность сделать какой либо из этих тестов?

Второй момент - надо действительно разобраться с уровнем CD4. Я бы, конечно же, больше доверял результатам, полученным в СПИД-центре. Ситуация, когда CD4 со 100 поднялись бы до 570 в принципе, реальна, например, если человек был инфицирован недавно и речь идет об острой ВИЧ-инфекции. В редких случаях, в самом начале, сразу после инфицирования, клетки могут сильно упасть. А потом - восстановится, но обычно восстановление происходит за несколько месяцев. А какой в Вашем случае был интервал между тестами на уровень CD4?

По профилактике туберкулеза, как обещал, "оговорка" - я бы предложил немного дополнить комментарии Vassy. Действительно, прием профилактики снижает риск заболевания туберкулезом, и профилактика очень важна. Но, все же, часто есть различные ньюансы. Я бы, в данной ситуации предложил провести оценку риска заболевания туберкулезом. Например, есть ли латентная ТБ инфекция, был ли контакт с туберкулезом, был ли контакт с резистентным туберкулезом и т.п. Побочные эффекты так же надо учитывать, конечно же. Но сделать это в рамках форума несколько затруднительно, на мой взгляд. Или может завести для этого отдельную ветку.

Комментировать ситуацию по поводу агрессии, молчания и прочего негативного отношения со стороны врачей СПИД-центра трудно... Я не хочу оправдывать своих коллег, мне очень и очень жаль, что так происходит. Дорогой Максим, держитесь, постарайтесь не огорчаться и не принимать плохое близко к сердцу. Примите от меня извинения за поведение коллег... Если Вы готовы назвать свой город, откуда Вы - было бы интересно узнать. Может быть потом что-то и удалось бы делать дальше при помощи пациентских организаций.

Надеюсь, что мои комментарии были полезны!
С наилучшими пожеланиями,
Дамир

Написал(а) Doctor_D 16.06.2012 - 23:26 в теме На что ориентироваться и что делать?

Сдал анализы на ВИЧ два раза анонимно и два раза официально. Методом ИФА. Все результаты положительные.
Например, на Украине диагноз ВИЧ-инфекция ставят на основании двух положительных тестов ИФА. Воможно, такая же ситуация в некоторых отдаленных регионах России. Это, разумеется, от бедности. В вашем же случае вероятность того, что вы больны ВИЧ, очень высока, и, по-моему, даже если СПИД-центр не делает иммуноблот, стоит смириться с диагнозом и начать думать о лечении.
Второе. Все разговоры про 6-7 лет, о том, что 4 года назад были отрицательны, что жена отрицательна - все это пустое. ИС 100 клеток можно получить как за год, так и за 10 лет. Скорость прогрессирования ВИЧ-инфекции может сильно отличаться. Я, например, стадию СПИД (ИС меньше 200) получил меньше чем за 2 года. И тот факт, что партнер отрицательный, ни о чем не говорит. Есть множество примеров, когда люди живут в таких дискорданных парах (один плюс, другой минус) годами и не заражаются. Я так понимаю, всю эту информацию вы привели, так как сомневаетесь в диагнозе. Так вот - ваши сомнения безосновательны. Перестаньте заниматься чепухой и переходите к лечению.
По поводу лечения. В первую очередь, вам нужно начать принимать антиретровирусную терапию. Перед этим очень желательно сделать тест на вирусную нагрузку, чтобы иметь возможность контролировать эффективность лечения.
По поводу профилактики туберкулеза. С вашим ИС 100 риск развития туберкулеза весьма высок, профилактика назначена совершенно обоснованно. Естественно, изониазид - это вам не витаминки, у него достаточно много часто случающихся побочных эффектов. Только вы уж для себя определитесь, хотите ли вы попить изониазид несколько месяцев и тем самым существенно уменьшить риск развития активного туба или согласны иметь этот риск. Если туб разовьется, лечить его придется 4-5 препаратами сроком до года (тем более можно и не вылечить в итоге, а просто умереть). Я бы советовал туб профилактику возобновить. Имейте в виду: ВИЧ-инфекция - сеьезное, при отсутствии лечения смертельное заболевание и ваш подход: "попил лекарства, заболел живот - прекратил прием" просто неуместен. Хотите прожить дольше - терпите.

Написал(а) Vassy 16.06.2012 - 12:09 в теме На что ориентироваться и что делать?

Vassy, Спасибо.
Видно, что не могу принять и смириться. Но все это только из-за отсутствия четкого понимания.

Написал(а) Maxim 17.06.2012 - 23:54 в теме На что ориентироваться и что делать?

Не совсем понял, назначена ли АРВ-терапия?
Вирусную нагрузку не определяли.Это не Ваша прихоть, это необходимость и регламентированная обязанность для Центра. ВН имеет слишком большое значение, и может существенно влиять на ведение, чтобы ее игнорировать.
Сдал кровь в иммунологической лаборатории на иммунограмму, все в норме, но CD4 там показало 570 клеток. Врачи, связанные с ВИЧ инфекцией опровергли эти результаты и сказали, что там не тем методом определяют.У любого метода есть название. Не тот? Допустим. Всегда можно спросить, а как называется тот. Если мы измеряем массу тела в кг., в одежде, на разных весах, без одежды, то плавать будет точность, опять же, в известном диапазоне, но уровень погрешности не может отличаться в разы. Или специалисты СПИД-центра не доверяют данной конкретной лаборатории в принципе (бывает, и иногда даже обоснованно), и свято уверены в своей. Или... В любом случае, ИС следует повторять, при таких раскладах, думаю, что есть необходимость смотреть независимо минимум в двух лабораториях.

Если ИС менее 200 клеток — да, это одно из показаний к превентивной профилактике, но, если менее 200. В Вашем случае, исходя из описанного, требуется, на мой взгляд, уточнение.

Посмотрите п. 1.4.2. «Методические рекомендации. Профилактика и лечение сопутствующих заболеваний (туберкулеза, вирусных гепатитов и ИППП) у взрослых и подростков, больных ВИЧ-инфекцией»(утв. Минздравсоцразвития РФ 29.12.2006 N 7126-РХ).

Кстати, всего лимфоцитов сколько?

На вопросы на счет иммуноблота и ПЦР натыкаюсь на стену. Агрессия, молчание, неопределенные ответы. Т.е. иммунный блоттинг вообще не делали? Может стоит поговорить с кем-то из руководства? Иногда имеет смысл перевести диалог в письменную форму, например, попросить письменный отказ в проведении анализа. Но до того стоит вникнуть, может по техническим причинам именно в данное время проведение анализа невозможно, а афишировать прискорбный факт нет желания. При отсутствии иммуноблота формально Ваш диагноз не подтвержден.

Сказали, что по этому показателю у меня ВИЧ инфекция порядка 6-7 лет. Но у меня ребенку 4 года и перед родами сдавал кровь на ВИЧ и жена два раза. А вот тут нет противоречия. Для жены существуют риски инфицирования, но само инфицирование могло произойти, или, как в Вашем случае, не произойти. Т.е. это лишь говорит о везении, но не более. Говорить о давности… нет, не думаю, что это в принципе возможно в конкретном приложении. Можно говорить о средних сроках, цифрах и т.п.

Написал(а) pd 16.06.2012 - 08:04 в теме На что ориентироваться и что делать?